Archers du Loiret... et d'ailleurs !

Pour faire flèche de tout bois...
 
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 coéf 3d

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NICO45 1%

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MessageSujet: Re: coéf 3d   Mer 7 Juil - 22:42

Piquichass a écrit:
hmmmmm.. j'adore les gros mystères!!!attendons attendons , mais jusqu'à quand?


allez ouvrons le débat :


Et pourquoi n'y aurait-il pas quelques arbitres mandatés pour faire des descentes surprises sur des parcours afin de vérifier si tout est en ordre ????? avec éventuellement sanctions à la clés si le parcours n'est pas en règle, à mon avis ça recadrerait un peu les choses et plus aucune suspicion ne serait possible..
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Olif'

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MessageSujet: Re: coéf 3d   Jeu 8 Juil - 8:11

NICO45 1% a écrit:
Piquichass a écrit:
hmmmmm.. j'adore les gros mystères!!!attendons attendons , mais jusqu'à quand?


allez ouvrons le débat :


Et pourquoi n'y aurait-il pas quelques arbitres mandatés pour faire des descentes surprises sur des parcours afin de vérifier si tout est en ordre ????? avec éventuellement sanctions à la clés si le parcours n'est pas en règle, à mon avis ça recadrerait un peu les choses et plus aucune suspicion ne serait possible..

?????????????????????????



Pourquoi faire?

Les arbitres doivent contrôler le terrain avant le concours!

Pourquoi faire une "descente"?

en faisant une descente d'arbitres mandatés, tu mettras donc en doutes les compétences des arbitres officiant sur le concours!

Si le parcours n'est pas (ou ne parait pas)conforme, faut le signaler aux arbitres avec des arguments suffisant pour qu'ils aient le besoin de contre vérifier.

Si tu as raison, le concours ne sera plus qualificatif...
Si tu as tord, tu auras fait perdre du temps à des bénévoles, enervés plus d'un et tu passeras pour un peintre.

Maintenant si tu as des doutes sur des arbitres officiant, tu peux faire remonter l'information vers le PCRA et la région.


personnellement, je suis arbitre, on me fait un coup comme celui-là, je peux t'assurer que je me prendrais très mal!

Je fais des erreurs comme tout le monde, et quand je m'aperçois de cela, je fais en sorte d'avoir l'intelligence de "rectifier le tir" sans chercher à duper les archers (je pense que c'est aussi une façon de rester crédible que de savoir se remettre en question)

Maintenant m'envoyer une POLICE DES ARBITRES ...

Il se pourrait que cela aille bien plus loin, même si je n'ai rien a me reprocher de particulier!

Hormis cela, c'est une très bonne méthode pour avoir encore moins d'arbitres que maintenant, plus personne ne prendra la responsabilité d'un concours.

PS: je vois rouge quand même sur tes propos, mais il faudrait que tu nous explique plus clairement ton idée.
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Piquichass

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MessageSujet: Re: coéf 3d   Jeu 8 Juil - 8:23

lol , il y aurait donc des arbitres "de garde"!
Si tout le monde fait son boulot , rien à craindre!
Je connais des parcours très PEU ou très mal vérifiés ...
D'autres où quand j'ai demandé le coeff à l'arbitre en attendant les résultats :
" Ah oui , le coeff , il faudra que tu me le donnes !" s"dressant au président du club ."Je dois avoir ça chez moi , bah , t'auras qu'à mettre 2,12 !"réponse du président organisateur ...c'était peut-être vrai ou pas ...car tout était démonté!
Je rassure Père Noel , jamais vu ça dans le Centre , c'est tout à notre honneur!
Les coeff sont une bonne idée , s'ils sont respectés et ce n'est pas simple . J'ai souvent entendu des organisateurs qui après une implantation qui leur semblait raisonnable , ont dû rallonger la distance au pas bleu car ils leur manquait 10 mètres! Pas simple !

Cependant , les dérives sont observables chaque saison en nature comme en 3D( pour faire plaisir , pour attirer des archers , pour qualifier à tout prix , par négligence peut-être ..) cela FAUSSE le classement et les archers "hautement qualifiés" sur ces concours , ne font pas de miracles au CF, MAIS , ils EJECTENT certains archers valeureux , avec une moyenne constante, de la fin du classement ...c'est agaçant !
Que faire?
Y a-t-il le même phénomène en tir campagne ?
Il est vrai que nos 3D ne sont pas seulement identiques et comparables par la taille de leur zone 10!( cf le blaireau de la Crx en T) ça dépend de ce qui reste autour!
Ton idée n'est pas mauvaise Nico , mais dans bien des endroits , dès que le parcours est installé qq fois le matin même, le concours commence ...Si les "véricateurs" trouvent une grosse anomalie dans le coeff ou la distance totale par exemple , ...que peut-il se passer?concours annulé ? non qualificatif à la fin de la journée? que deviennent les archers engagés ?
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PereNoel

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MessageSujet: Re: coéf 3d   Jeu 8 Juil - 8:41

Quand je vérifie un parcours, je mesure toutes les distances, surtout le pas bleu, et le diamètres des 10. Je recalcule le coefficient et je fais rectifier s'il y a lieu. Ca prend du temps, mais il n'y a que comme ça qu'on peut être crédible ! Il arrive que l'organisateur ait calculé avec le dix sur la face droite d'une bête et qu'elle ait été montée en offrant la face gauche où la le dix n'a pas le même diamètre. Si on a plusieurs bêtes dans ce cas, on peut faire varier le coefficient facilement. Tout comme avoir prévu une bête à une certaine distance, et qu'un arbre oblige a la déplacer de quelques mètres, la aussi on peut se retrouver avec un coef hors fourchette si on n'a pas touché au pas de tir !
Ceci étant un arbitre qui 'a pas le coef avant la compétition n'a pas sa place sur un parcours !
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Olif'

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MessageSujet: Re: coéf 3d   Jeu 8 Juil - 9:33

entièrement d'accord avec toi père noël.

Quand je vérifiais les parcours, je faisais mes propres mesures en étant accompagnés de gens du club pour faire les modifs quand il y en avait à faire.
cible par cible je comparais avec ceux qui m'étaient donné par l'organisateur, puis en fin de parcours, je voyais avec lui pour faire le points des actions menées et à mener avant le dernier contrôle.

C'est à ce moment là que nous faisons les vérifs de coef.

Je fais souvent le gros contrôle la veille du concours, et la dernière vérif tôt le matin avant les départs pour m'assurer que tout soit clair de mon point de vue.

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NICO45 1%

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MessageSujet: Re: coéf 3d   Jeu 8 Juil - 9:43

Olif' a écrit:
NICO45 1% a écrit:
Piquichass a écrit:
hmmmmm.. j'adore les gros mystères!!!attendons attendons , mais jusqu'à quand?


allez ouvrons le débat :


Et pourquoi n'y aurait-il pas quelques arbitres mandatés pour faire des descentes surprises sur des parcours afin de vérifier si tout est en ordre ????? avec éventuellement sanctions à la clés si le parcours n'est pas en règle, à mon avis ça recadrerait un peu les choses et plus aucune suspicion ne serait possible..

?????????????????????????



Pourquoi faire?

Les arbitres doivent contrôler le terrain avant le concours!

Pourquoi faire une "descente"?

en faisant une descente d'arbitres mandatés, tu mettras donc en doutes les compétences des arbitres officiant sur le concours!

Si le parcours n'est pas (ou ne parait pas)conforme, faut le signaler aux arbitres avec des arguments suffisant pour qu'ils aient le besoin de contre vérifier.

Si tu as raison, le concours ne sera plus qualificatif...
Si tu as tord, tu auras fait perdre du temps à des bénévoles, enervés plus d'un et tu passeras pour un peintre.

Maintenant si tu as des doutes sur des arbitres officiant, tu peux faire remonter l'information vers le PCRA et la région.


personnellement, je suis arbitre, on me fait un coup comme celui-là, je peux t'assurer que je me prendrais très mal!

Je fais des erreurs comme tout le monde, et quand je m'aperçois de cela, je fais en sorte d'avoir l'intelligence de "rectifier le tir" sans chercher à duper les archers (je pense que c'est aussi une façon de rester crédible que de savoir se remettre en question)

Maintenant m'envoyer une POLICE DES ARBITRES ...

Il se pourrait que cela aille bien plus loin, même si je n'ai rien a me reprocher de particulier!

Hormis cela, c'est une très bonne méthode pour avoir encore moins d'arbitres que maintenant, plus personne ne prendra la responsabilité d'un concours.

PS: je vois rouge quand même sur tes propos, mais il faudrait que tu nous explique plus clairement ton idée.
Mon idée est très simple, nous voyons arriver très régulièrement en cours de saison des scores sur certains parcours qui peuvent être "bizarre.
quand le we dernier sur un parcours, sur 26 arcs droit; 13 dépassent les 500 points....onze battent leur record.
Nous avons regardé et environ une quinzaine d'archers rentrent dans le cut pour le france, alors qu'avant ils ne passaient pas, que dis t-on alors aux archers qui risquent de sortir du cut, qui ont fait des parcours normaux toute la saison.
nous savons tous et ne nous voilons pas la face qu'ils y a des parcours "cadeaux" voir limites dans certains cas.

cet saison sur un nature et cela m'a été rapporté par des archers qui l'ont tiré, donc parcours au mini, jusque là, bon , ok, après aucune changement de blason ni de piquet de tire pendant la pause, tu trouves ça normal, moi non... j'ai un copain qui est sorti du classement pour aller au France à cause de ce parcours, il s'est investi toute la saison pour aller à blanquefort, tu lui expliquera que tout ça est normal.
Très souvent et cela m'a été confirmé plusieurs fois cette saison, les parcours sont vérifiés par l'arbitre du club organisateur ( peut être un des effets pervers d'obliger chaque club à avoir un arbitre).
bien sur que tout le monde fait des erreurs, c'est humain et je travaille à monter des parcours comme toi, et comme toi j'en fais.
après quand on a rien à se reprocher je ne vois pas ou est le souci d'être contrôlé , une fois voir jamais....
d'ailleurs, je pense que mette cette mesure en place servirait à calmer le jeu.
après je ne vois pas en quoi mes propos te feraient voir rouge, nous sommes sur un forum et débattons sur des idées, si la mienne n'est pas bonne, pas de souci, mais alors que faisons nous pour que les choses deviennent plus logique.
Nous sommes tous d'accord que le principe des coeff est bidon, tirer un parcours à un coeff de 2,00 à la montagne et le même coeff sur terrain plat, nous n'aurons pas du tout les mêmes scores.
Un exemple concret, ce we, j'ai tiré dans l'ain, il y avait un Ad qui est dans le top 5, coeff, 2,04 et 2,06, il m'a dis avoir bien tiré, score= 492.
Veuilly la poterie, un autre AD dans le top 5, score 675
Le coeff ne prend pas en compte la taille des 8, donc un club qui a les moyens s'achète des grosses bêtes avec des gros huit. Fais 8/8 toute la journée tu sera sur une base de 640, sur une base de 8/5 tu tombes à 520, pas la même chose.
Je suis désolé mais ce qui se passe en ce moment n'aide pas à valoriser nos disciplines, que faisons nous, rien, et bien ne faisons rien alors.....


Dernière édition par NICO45 1% le Jeu 8 Juil - 9:50, édité 1 fois
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NICO45 1%

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MessageSujet: Re: coéf 3d   Jeu 8 Juil - 9:47

Piquichass a écrit:

Ton idée n'est pas mauvaise Nico , mais dans bien des endroits , dès que le parcours est installé qq fois le matin même, le concours commence ...Si les "véricateurs" trouvent une grosse anomalie dans le coeff ou la distance totale par exemple , ...que peut-il se passer?concours annulé ? non qualificatif à la fin de la journée? que deviennent les archers engagés ?

et bien dans mon idée, bon je sens que je vais faire hurler, mais c'est pas grave....

donc si effectivement des grosses anomalies sont trouvées, avertissement pour la première fois.
Et si lors d'un éventuel deuxième contrôle, la chose se reproduit, sanction à savoir interdiction d'organiser un officiel pendant un an.
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MessageSujet: Re: coéf 3d   Jeu 8 Juil - 10:37

après 3 arbitres qui ont de l'expérience, un nouveau quatrième va donner son avis... (c'est assez intéressant d'ailleurs que pour l'instant seuls des arbitres aient répondu)

nous savons tous (piquichass en donne encore un exemple, nico aussi) qu'il y a des bugs sur la mise en place du parcours (pour vérifier ou bien durant l'implantation)

mais quelque part cela remet en cause pour ces problemes là, la réputation de nos arbitres...(vérification des parcours)

il semblerait que nous aillons de la chance de ce coté en région centre (je ne pratique pas encore au delà...) nous aurions bonne réputation.

quelque part l'idée de nico irait dans le sens justement d'éviter d'avoir de tels arbitres, mais je comprends le ressenti d'olif face à cela, "une police de controle"... et moi aussi cela me hérisse un peu le poil.

mais comment lutter devant de tels comportement de non respect du règlement ? là je n'ai pas d'idée.


l'histoire des parcours faciles et difficiles, elle existait déjà avant, l'histoire de la mise en place des coefficients devait permettre une régulation, mais il existera toujours des parcours faciles ou difficiles tout en respectant les coefficients, il suffit de jouer sur : la taille des zones des bêtes, les fenêtres de tir, le nivelé, etc...

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MessageSujet: Re: coéf 3d   Jeu 8 Juil - 10:42

Avec tes arguments je comprend mieux ce que tu voudrais atteindre!

Effectivement il y a des concours "cadeaux", c'est vrai, mais si le parcours est complétement dans les règles de l'art, que veux tu dire de plus?

Maintenant,il est vrai que l'arbitre obligatoire au sein du club pour pouvoir organiser un concours est à double tranchant.

Il faudrait qu'il soit le conseiller technique du club pour le bon déroulement du concours, mais ne devrait pas être à mon sens l'arbitre responsable du concours. C'est à l'arbitre responsable de contrôler le concours, c'est donc encore mieux si il n'est pas partie prit.
De même, je préfére voir un arbitre responsable qui a de l'expérience plutôt qu'un arbitre tout fraichement sortit du serment. pas que je mettes en doute les compétences, mais il faut se faire la main quand même.

Quand je disais que je voyais rouge, c'est sur le principe que des contrôles surprises remettant en causes des arbitres qui passent à présent un examen bien copieux à préparer.
Par contre comme je le disais, un parcours litigieux doit être signalé, si vous avez des doutes sur les compétences d'un arbitre, il faut en référer au PCRA.

Ce type d'action est très délicates à gérer, durant ma formation arbitre, je me suis retrouvé avec un arbitre titulaire (le seul du concours) qui avait une très grosse fatigue...
L'info a été remonté par le biais d'archers de cette situation, je peux t'assurer que ce n'est pas simple.

Alors oui, il y a des arbitres laxistes, qui sous prétextes d'avoir les cartons et le belle casquette ne font rien que de venir manger, raconter le bout de gras avec les copains et point barre.
Mais lors d'un soucis, ces mêmes arbitres se retrouvent très vite transparents!

Les clubs organisateurs ne cherchent-ils pas plutôt à rentrer dans leur frais et faire du bénéfice?
Un concours super facile (j'ai vu une fois un mandant où il était marqué noir sur blanc: "distances au mini pour tous"), je peux te dire qu'il était plein!

Maintenant, c'est vrai, entre un archer qui travaille avec des objectifs et qui arrive à les atteindre pour les Frances, et un archers qui passent simplement parce qu'il a eu la chance de faire un concours "faciles"....

Peut-être revenir à un système de plancher sur X concours:


exemple:

pour partir au France:

obligation de faire le CD et le ligue, et avoir toujours au dessus de X points, et non plus travailler sur une moyenne.




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NICO45 1%

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MessageSujet: Re: coéf 3d   Jeu 8 Juil - 10:49

JMG a écrit:

l'histoire des parcours faciles et difficiles, elle existait déjà avant,.
oui, Laurent mais cela avait moins d'influence qu'aujourd'hui....

avant tu faisais tes trois qualifs et tu avais le droit de t'inscrire au France.
Aujourd'hui avec les quotas ce n'est plus la même .....
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NICO45 1%

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MessageSujet: Re: coéf 3d   Jeu 8 Juil - 10:55

Olif' a écrit:

exemple:
pour partir au France:
obligation de faire le CD et le ligue, et avoir toujours au dessus de X points, et non plus travailler sur une moyenne.
[/i]
pas toujours évident en fonction des obligations personnelles et professionnelles des archers.
Un exemple que je connais bien, le mien il m'arrive de travailler 4 we de suite, pour le France départemental je ne peux jamais le faire, c'est toujours un we ou je bosse...
Une des pistes intéressante pourrait être l'obligation d'avoir au minimum par exemple trois concours différents pour que cela compte....

exemple , j'ai trois concours à mon actif dont deux dans le même club , je serai donc obligé de refaire un troisième concours
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MessageSujet: Re: coéf 3d   Jeu 8 Juil - 12:25

On ne trouveras jamais de solutions miracles!

autres solutions peut-être:

Mettre un plancher minimum de qualification, avec 5 concours (ou 3 si un ligue...), ensuite la moyenne uniquement des concours au dessus du plancher et prendre les X premiers.

Ca pénalisera toujours les archers, mais les sélections se feraient sur la régularité avec un minima!

les bons resteront toujours bons, par contre ceux qui s'en sortent sur un coup de chance aura moins de possibilités de partir au France...

Dans mon idée, le ligue ou le CD devrait être un passage obligatoire pour le France.
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Piquichass

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MessageSujet: Re: coéf 3d   Jeu 8 Juil - 13:26

autre proposition :
Le premier score n'est jamais pris en compte pour la moyenne ...plus équitable et cela évite de se qualifier grace à un très bon score qui devient inutile .
Qu' en pensez- vous ?
Cela evite aussi de montrer du doigt les arbitres qui savent très bien ce qu'ils ont à faire , les organisateurs aussi .
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MessageSujet: Re: coéf 3d   Jeu 8 Juil - 13:37

Oui,

on peut aussi:

1°) retirer le meilleur et le plus mauvais score
2°) ne pas prendre en compte les scores fait sur un concours organisé par le club de l'archer.
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Paul

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MessageSujet: Re: coéf 3d   Jeu 8 Juil - 20:07

le parcours BISON : 40 bisons avec une zone 8 énorme et un diamètre de zone tué de 10 cm, tous à 22 m

le parcours marmotte : 40 marmottes avec une zone 8 de quelques mm supérieure à la zone tué de 10cm, toutes à 22 m

j'ajoute :

sur le parcours Bison un arbitre qui ne vérifie pas grand chose
sur le parcours Marmotte un arbitre qui fait son boulot

Sachant que le capitaine est né après la guerre et que le vent souffle à 20 km /h, quels sont les scores probables sur chacun des 2 parcours ?

Réponse : très différents : BRAVO !

Alors que faire ? tuer les bisons et les marmottes ? pauvres bêtes !
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MessageSujet: Re: coéf 3d   Jeu 8 Juil - 20:29

Je suis d'accord avec Nico et Piquichass ;, il faut arrêter les excès;

Quand les qualifs ont été supprimées, j'ai écrit une lettre à la FFTA leur disant qu'il y aurait des parcours faciles pour attirer le client ou favoriser les locaux

Au début j'ai pensé que je m'étais trompé, et depuis deux ans je repère comme beaucoup, les parcours "donnés", dont quelques uns en fin de saison

je vais être très catégorique, ces scores ne peuvent pas être faits sur des parcours vérifiés par un arbitre avec les cibles courantes du commerce

seuls des parcours Bison le permettraient (cf mon post précédent), mais cela n'existe pasà ma connaissance , car aucun club ne s'est fait fabriquer de telles cibles

Pour preuve j'essaye de faire un parcours facile et les archers n'éclatent pas pour autant leurs scores depuis qu'il y a les coefficients

donc la descente d'arbitre (comme des médecins pour le dopage) avec une tolérance de quelques % pour ne traumatiser personne et l'effacement du meilleure score sont des idées auxquelles je souscris

elles sont simples , et peuvent peut être éviter d'en arriver à catégoriser les cibles

une remarque d'ailleurs , la zone tué sert au calcul du coefficient qui est calculé au pas bleu, c'est simple, il est vrai , mais ce n'est pas juste, elle devrait servir au coefficient du pas rouge, et la zone 8 devrait servir au coefficient du pas bleu. resterait à calculer la surface du tué !
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Piquichass

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MessageSujet: Re: coéf 3d   Jeu 8 Juil - 22:49

pour préparer un concours dans son club, il y a plusieurs façons de participer . Je peux te jurer que je bosse bien mais pas du tout sur les parcours ( inscriptions , mail de réponses , intendances et récompenses ....ça me suffit largement , le parcours de notre concours je découvre avec plaisir en le tirant le jour même, avec la fatigue accumulée, je ne sais RIEN , ce n'est pas le genre de la maison !
Quant à celui qui l'installe, il est bien fatigué et ...ne fait rien ce jour là !
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MessageSujet: Re: coéf 3d   Ven 9 Juil - 10:03

Piquichass a écrit:
pour préparer un concours dans son club, il y a plusieurs façons de participer . Je peux te jurer que je bosse bien mais pas du tout sur les parcours ( inscriptions , mail de réponses , intendances et récompenses ....ça me suffit largement , le parcours de notre concours je découvre avec plaisir en le tirant le jour même, avec la fatigue accumulée, je ne sais RIEN , ce n'est pas le genre de la maison !
Quant à celui qui l'installe, il est bien fatigué et ...ne fait rien ce jour là !

Je fais de même quand je participe aux concours du club, ceci dit, je demande toujours à être non classé. d'une part parceque même sis je ne participe pas à la mise en place des piquets, notre parcours étant permanent, je vais m'entrainer dessus régulièrement, donc je suis plus sensible à certains détails du terrain, des vents et de la luminosité.
Je ne suis pas un pro (loin de là mon idée), mais je me suis rendu-compte que mes estimations de distances (pas cerclage!) sont toujours plus fines quand je tire à domicile.
Même pour moi ce n'est pas profitable totalement!

Donc par principe, je le fais en version entrainement dans des conditions réelles ET non classé.

Il suffit d'une fois où je pète la forme à 300% et que j'éclate des
scores de dingues, il y aura toujours quelqu'un qui trouvera à douter ce que je ne souhaite pas, car après il y a ma crédibilité d'arbitre aussi.
C'est une façon de penser qui est la mienne.
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